לדובר צה"ל שלום (2)

שוב שלום,

כתבתי לך לפני כשבוע ולא שמעתי ממך.  דווקא היה דיון מרתק סביב פרסום התמונה שבגינה פניתי אליך. חבל שלא שמעתי ממך, כי בינתיים, הגיעו לידיי שתי תמונות נוספות, לא פחות מטרידות.  אך הפעם, המקור האמין ידוע לי אך העדיף/ה לא להיחשף; הצלם/ת נתן/ה לי  אישור לפרסמן:

יוני 2006//מחסום בית מרקחת בחברון //הפגנה של ילדות ביהס אל פחייה

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • Yoni Ofir  On 23 במאי 2011 at 0:20

    Thanks Yulie,
    just caught up with your various recent blogs, and the earlier one about the photo.
    What is as interesting as the horrific situations, is the psychology that becomes evident in the attempt to justify them
    One becomes witness to a rather automatic attempt by responders to explain why it's probably not as bad as it looks
    I've followed the links on "Breaking the Silence", and these are not people talking about photos. These are real situations, which have become commonplace in this parallell reality called the Occupied Territories.
    And how can one expect soldiers to keep their moral intactness, when they are being asked to defend an occupation that keeps millions of civilians in a "temporary state" of occupation, without civil status for 43 years? How can the soldier treat the Palestinians as humans, when the state doesn't? The wonder for me is, how people live with it. And the answer seems to be, by closing an eye, saying "that's life" and so on
    I know a lot of people just hate these analogies, but my parents in Or Akiva keep wondering how it could be that the Holocaust could take place under the windows of ordinary people, how they could let it happen
    Well here's a quote:
    From "Dreams of an Insomniac: Jewish Feminist Essays, Speeches, and Diatribes" by Irena Klepfisz (1990), who was born in Warsaw in 1941 and whose father died in the Warsaw ghetto uprising:

    "Am I to feel better that the Palestinians… were not shot by the Israelis but merely beaten? As long as hundreds of Palestinians are not being lined up and shot, but are killed by Israelis only one a day, are we Jews free from worrying about morality, justice? Has Nazism become the sole norm by which to judge evil, so that anything that is not its exact duplicate is considered by us morally acceptable? Is that what the Holocaust has done to Jewish moral sensibility?"

    אהבתי

  • דודו פלמה  On 23 במאי 2011 at 6:55

    יולי, דובר צה"ל לא עונה כי הוא לא מבין מה שאת שואלת אותו. זהו פער שהולך ונוצר בין תרבויות במדינה שנעשית לאומנית מיום ליום. כשאת אומרת "לדובר צה"ל שלום" הוא מבין שאת אומרת את זה במשמעות של "לכוחותינו שלום". יהיה לך מאוד קשה לנהל דיאלוג איתו במצב כזה.

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 23 במאי 2011 at 8:16

      האם אתה מציע דודו שאפנה לדובר צה"ל אחרת כמו לדוגמא:
      דובר צה"ל הי,
      ?
      או אולי
      הי דו"צ,

      אהבתי

  • דודו פלמה  On 23 במאי 2011 at 13:39

    יולי תראי, מניסיון אישי עם מערכות צבאיות הבנתי עם השנים שאלו מערכות עיכול שונות ממערכות רגילות (אולי מקבילה במשהו למערכת העיכול של הפרה. אגב מרגע שנכנסת למערכת היא בקלות רבה יכולה להיתהפך למערכת העיקול). כמובן שיש להביא זאת בחשבון כאשר פונים למערכת כזאת כדי לקבל תשובה (החוויה עלולה להזכיר לעיתים, אם כי באופן בלתי משעשע בעליל, את 'אליס בארץ המראות'). לעומת זאת עם מנסים לנהל דיאלוג עם המערכת הצבאית נקלעים במהרה למצב של עידן לנדו (שבגיל 44 נכנס לכלא על תקן של מתושלח). בהצלחה

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 23 במאי 2011 at 14:24

      את יודע מה דודו, להבא אפנה את שאלותיי לשר הביטחון. אחרי הכול דובר צה"ל הוא פקיד שלו ואילו שר הביטחון הוא נבחר ציבור… תודה.

      אהבתי

  • shlomiyosef  On 23 במאי 2011 at 14:05

    כאן כבר יש בעיה.
    הבעיה היא שנתנו לבנות להגיע עד לחיילים.
    החיליים פוחדים, בכל מקרה אני הייתי משקשק
    וכשחייל פוחד הוא מרים את הנשק
    הבנות פוחדות מהנשק גם אני הייתי פוחד מחייל שמרים עלי נשק
    התפקיד של החיילים לשמור על מה שהגדירו להם לשמור
    התפקיד של הבנות למחות ולהפגין עד שהן תקבלנה את מה שהן שואפות אליו.
    אם היה מותר לחיילים הם היו מורידים את הנעליים וזורקים אתם על הבנות אבל אסור להם.מן נסתם הן היו זורקות את הנעליים בחזרה.
    מסכנים החיילים ומסכנות הבנות.
    לא הייתי רוצה להחליף אף אחד מהן/ם
    למרות שכבר הייתי כאמור במקומות שכאלו.
    דרך אגב בכל פעם שראיתי איזה שהוא עוול כלפי התושבים עצרתי אותו בגופי!!!

    בידידות
    שלומי

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 23 במאי 2011 at 14:23

      שלומי, מי נתן לתלמידות בית הספר אל פחייה להגיע לחיילים?
      מדובר במחסום הנקרא בית מרקחת בחברון. הן גרות שם.

      אהבתי

  • shlomiyosef  On 23 במאי 2011 at 14:33

    כן יולי, צה"ל ומדינת ישראל שמו מחסום – לצורך העניין גבול.
    גם הסבים והסבתות של הסורים שהפילו את הגדר בשבוע שעבר
    והגיעו ליפו גרו שם!!!

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 23 במאי 2011 at 14:36

      שלומי, בוא נפרוש בשיא. אנחנו לא מסכימים. אין דין הגבול ברמת הגולן כדין מחסומים בשטחים הכבושים; מדינת ישראל משתמשת בילדים שלה לפשעי מלחמה ואני רק מקווה שאיתמר לא יידרש לזה בעוד 18 שנים.

      אהבתי

  • shlomiyosef  On 23 במאי 2011 at 14:40

    יאללה בואי
    גם רמת הגולן הוא שטח כבוש
    ולצערי גם איתמר יידרש לכך
    כי לצערי רק 30 אחוזים מהנוער
    מתגייס לקרבי בשנים האחרונות

    ולצערי אם ילדינו לא יגנו עלינו
    אז לצערי לא נוכל לכתוב בלוגים!!!

    ואנחנו כן מסכימים
    גם אני בעד לצאת מהשטחים
    גם אני נגד הכיבוש
    גם אני בעד השלום

    בתמונה הנ"ל אני לא רואה שום פשע מלחמה
    קצת מוגזם לא?

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 23 במאי 2011 at 14:46

      לא שלומי. השטח שנכבש מסוריה ב – 1967 הנקרא רמת הגולן סופח למדינת ישראל ותושביו המקוריים הם לא אנשים חסרי זכויות כמו תושבי הגדה המערבית. בשטחי הכבושים = גדה מערבית, יש אפרטהייד. ואפרטהייד הוא פשע וחטא וטראגדיה והעובדה שחיילים ישראלים צריכים להיות שם שוטרים הוא תוספת מחרידה לטרגדיה. משטרה מקצועית הייתה עושה את העבודה הרבה יותר טוב. לא צריך שם חיילים קרביים והעיקר צריך לעוף משם ומהר.

      אהבתי

  • shlomiyosef  On 23 במאי 2011 at 14:52

    מסכים איתך שצריך לצאת משם וכמה שיותר מהר!!!
    כמו שיצאנו מעזה ועד היום אנחנו חוטפים פגזים
    דרך אגב יש לך פתרון לירי מעזה?
    זה שמדינת ישראל סיפחה את רמת הגולן זה לא אומר שזה לא שטח כבוש בעיני הסורים. דרך אגב התושבים הסורים ישראלים יגידו לך שהם מרגישים תושבים סוג ב' במקרה הטוב. ואם יהיו שוטרים זה יהיה יותר טוב? למי זה יהיה יותר טוב?
    על פי הכרותינו עם השוטרים שלנו
    זה יהיה אסון!!! אם הם יהיו שם!!!

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 25 במאי 2011 at 18:40

      שלומי, אתך הסליחה שהרמתי ידיים מהשיחה הזו אתך. אתה לא משכנע אותי ואני לא משכנעת אותך אז חבל לנו על הזמן. נמשיך כל אחד ואחת בדרכו ודרכה וניפגש היכן שאנחנו כן ניפגשים. בידידות, יולי

      אהבתי

  • Yoni Ofir  On 24 במאי 2011 at 1:11

    What we're seeing in the West Bank is a slow-motion expansion, that is annexation of land. The "problem" of what to do with the local population has troubled politicians and military people already in 1967
    Indeed, the idea of conquering the west bank was already discussed in detail in Israeli government meetings in 1966
    At the days of the war, the military leadership even held fantasy that the local population would simply flee (Allon under conversation with Dayan

    Allas, they did not flee, at least not all, and still Israel was left with its dream of expanding, but could not enact the same ethnic cleansing as in 1948
    so what was left to do? a slow motion takeover of land and dispossession of population

    It must be noted, that these expansionist dreams were not dreams possessed by the extreme right – they were possessed across the political spectrum

    In my opinion it is time to see, that euphoric dreams of our historic homeland, can be the source of nightmares for those who actually live in the now

    Perhaps it is the fact that so many Israelis were part of the euphoria of expansion, that makes it difficult to escape the feeling of guilt about it, and makes it difficult to blame anyone for it

    Well noone needs to be blamed – it's just for us all to take responsibility about it

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 24 במאי 2011 at 8:40

      תודה יוני. חבל שאתה לא גר עכשיו כאן ולו כדי לומר את הדברים בעברית… בכל מקרה, תודה רבה.

      אהבתי

  • Yoni Ofir  On 24 במאי 2011 at 12:46

    OK יולי, מצאתי סוף סוף פתרון עם מדבקות עברית על כל המקלדת..
    בענין את מי להאשים, בעשור האחרון נוספה עוד קלישאה, שנמצאת בשימוש נרחב –
    "אין פרטנר לשלום" במובן של "פעם הייתי בעד לצאת מהשטחים, אבל אז הבנתי שאין פרטנר לשלום".

    א) יציאה מהשטחים היא תיקון מצב, ללא שאלה של פרטנר או לא פרטנר
    ב) יש פרטנר, רק לא צריך להתפלא שהוא אולי קצת כועס כרגע, כי ממשיכים לנשל אותו מאדמתו
    ג) במצע הליכוד כתוב "מדינת ישראל לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן" – קשה לנהל מו"מ כשזו נקודת המוצא. מענין שביבי דורש הכרה במדינת ישראל, אבל לא מוכן לאותו דבר מצידנו.

    מדינת ישראל התמחתה במשך השנים בפרופגנדה עממית חד צדדית.
    קחי למשל את 1967, ואת המתיחות עם סוריה. כולם קיבלו את הסיפור שסוריה עומדת מאחורי הטרור של פת"ח, ושסוריה מתסיסה את הגבול בעיבוד שטחים מפורזים.

    לפת"ח היו מניעים משלו, אבל איך אפשר לרדוף אויב בלי ארץ?
    בקשר לעיבוד השטחים המפורזים, ישראל הייתה שותפה לתיאטרון הזה.
    משה דיין לאחר מכן טען שכ-80% מההתקלויות היו מיותרות – הוא מתאר:
    "זה הלך ככה: היינו שולחים טרקטור לחרוש באיזה שטח שלא היה מה לעשות איתו, בשטח מפורז, בידיעה מראש שהסורים יתחילו לירות. אם לא ירו, אמרנו לטרקטור להתרחק עוד יותר, עד שהסורים היו מאבדים את הסבלנות ומתחילים לירות. ואחר כך היינו יורים חזרה, ואחר כך שלחננו את חיל האויר."

    מיותר לציין, שבתקשורת מה שמופיע זה ש"סוריה מתסיסה את הגבול".

    ההסתה וההתססה של התקשורת הישראלית משרתת לעתים קרובות את האינטרסים הצבאיים מדיניים של שימור מצב תסיסה מסוים לצורך הצדקת שימור לחימה, ושימור אפשרות להתפשטות טריטוריאלית.

    כבני אדם, אנחנו נוטים להאמין לסיפור שפוטר אותנו מאחריות, זה פשוט יותר קל.

    בגלל זה סיפורים כמו אלו ב"שוברים שתיקה" הם כל כך לא נוחים.

    אהבתי

  • חגית בק  On 24 במאי 2011 at 16:39

    גלוי נאות – את התמונות הללו אני צילמתי במסגרת משמרת של מחסום ווטש בחברון. אני כבר לא זוכרת מתי כי כל כך הרבה אירועים קרו בחברון מאז 2005 שהחלנו לצפות במחסומים בחברון. גם היום ביקרנו בבית הספר אל פייחה שנמצא בשטח H2 שטח שהוא באחריות מויצפאלית של הרשות הפלסטינית ובאחריות ביטחונית של הצבא . העיר חברון חולקה לשני איזורים בעקבות הסכמי וואי פלטיישין בין עראפת ונתניהו בכהונתו הקודמת כראש ממשלה . אז חיו באזור H2 שבעים אלף פלסטינים ועכשיו כ35 אלף בלבד. זאת מין הסיבה שכל החיים הפלסטינים נעצרו שם כדי לשמור על 500 אנשים בלבד תושבי היישוב היהודי בחברון . רק להם מותרת באזור הזה תנועת כלי רכב והפלסטנים עוברים במחסומים כדי להגיע אל הבתים שלהם. ההפגנה המצולמת נעשתה על ידי תלמידות בית הספר בשנת 2006 . הם פחדו מאוד מהחיילים ורצו גישה חופשית אל בית הספר שלהן . בינתיים פתחו מחסום אחר ללא בדיקת מגנמוטר והן יכולות לעבור לבית הספר שלהן בלי לעבור במחסום בית מרקחת. אני הייתי שם וראיתי את התנהגות החיילים . היא לא הייתה מפחידה מהרגיל או מאיימת מכרגיל זאת המציאות הכמעט יומיומית של ילדי חברון באזור . פשוט צריך להוריד את כל המחסומים ולתת לאנשים לחיות שם באופן חופשי. ואז החיילים לא יצטרכו להיכנס למצבים כאלה. הסימביוזה בין מתנחלי חברון לבין הצבא ידועה וגם ידע מקור הסכסוך. די לכיבוש כבר אמרתי?

    אהבתי

  • מגירה  On 25 במאי 2011 at 12:36

    הי יולי,
    בתור אחד שהסביר את התמונות הקודמות אני מודה שאת התמונות האלה קשה יותר להסביר.אולי למישהו יש הסבר כלשהו אבל נראה לי כי הן חלק מהטירוף שבו אנחנו חיים כבר הרבה זמן.
    עצבנה אותי התגובה של יוני כאילו התגובות המצדיקות הן "אוטומטיות". למעשה, באמירה הזו טמונה הטענה המקוממת כי הצד השני אינו בר שיחה, ש"ברור" מי הצד הצודק ומי הם בעלי מנגנוני ההכחשה האוטומטיים. האמת היא כמובן יותר מורכבת על אף הנסיון להשטיח את השיח הציבורי. אני לא בא לפזר עשן ולהגיד "תשמעו זה מורכב" אלא לבחון באמת מה אנחנו עושים שם ולמה זה טוב. בחינה כזו מתרחשת רק כאשר יש דיון ובו שני צדדים. בעיניי תגובות מתלהמות ורדודות מעולם לא תרמו או יתרמו לפתרון המצב באמת.

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 25 במאי 2011 at 18:39

      קשה לי להגיב לכותב/ת שמכנה עצמו, או עצמה, מגירה. סליחה.

      אהבתי

      • מגירה  On 26 במאי 2011 at 8:29

        יולי
        חבל שאת מתייחסת לכותב ולא לגופן של טענות. אם את רוצה להגיב את יכולה להגיב אלי במייל אותו שלחתי באופן פרטי. אני שומר (בכל מקום) על פרטיותי והגבתי בכינוי זה גם באתרים אחרים. אין לי אתר אינטרנט או בלוג שאוכל להזדהות בו. אם את רוצה אשמח אם תוכלי להתיחס לטיעון ולא להשטיח את השיחה.

        אהבתי

  • Yoni Ofir  On 26 במאי 2011 at 8:19

    למגירה שלום,
    אענה ישירות לטענתך – כתבתי ש"נוכחים לנסיון די אוטומטי להצדיק" את התמונות.
    לא טענתי מי צודק ומה צודק – הטענה שלי היא שיש נטיה ל"DEFAULT" לפיו אנחנו כנראה צודקים.
    זה מלווה בהסברים על איפה האצבע ואיפה הנצרה וכו.
    התיאור הפשוט הוא של חייל עם נשק טעון בתוך אוכלוסיה אזרחית. זה לא הסבר מסובך.
    שמישהו יסביר לי שבתמונה הנוכחית החייל לא מכוון אל הקהל. שיסבירו לי שהוא לא מסתכל אל הכוונת. ושהוא בכל מקרה לא יירה.

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 26 במאי 2011 at 21:50

      לא התכוונתי בכלל להשטיח את השיחה בכך שקשה לי לשוחח עם אדם שמכנה את עצמו מגירה. אני מכבדת פרטיות אבל אני פשוט לא מסוגלת לדבר לאנשים שמכנים את עצמם מגירה. סליחה.

      אהבתי

  • Yoni Ofir  On 26 במאי 2011 at 16:45

    נ.ב. בענין "זה ענין מסובך"

    מגירה, נזכרתי לאחר מכן בפסקה מספרו של נורמן פינקלשטיין "BEYOND CHUTZPAH" שאני אישית ממליץ בחום לקרוא. בין אם אתה או אחרים מסכימים או לא מסכימים עם דבריו, אני מוצא את הפסקה מעניינת בענין "פשטות" כנגד "ענין מסובך". הפסקה היא מההקדמב של הספר.

    בברכה,
    יוני

    This book posed and attempted to resolve a paradox: How is one to account for so much controversy swirling around a conflict that, judging by the past (historical record), present (human rights record), and desirable future (legal diplomatic record), is remarkably uncontroversial? The answer I proposed is that the vast preponderance of controversy surrounding the Israel-Palestine conflict is a contrivance to divert attention from, and sow confusion about, the documentary record.

    אהבתי

  • מגירה מאוד מאוד רצינית  On 29 במאי 2011 at 3:09

    תודה רבה יוסי על תגובתך
    אני לא לגמרי בטוח שהבנתי את הציטוט עד הסוף אבל נראה לי שהמחלוקת בינינו היא בדיוק על הנושא הזה; האם העניין (הסכסוך הישראלי פלסטיני) מסובך או פשוט. אתה טוען שיש המנסים לפזר ערפל סביב העובדות הפשוטות. אני מסכים איתך, בשני הצדדים יש גורמים מניפולטיביים. דובר צה"ל מגיב באופן אוטומטי ומצדיק כל עוולה מבלי לבדוק אותה (אולי כי התקשורת שופטת לפני שהיא בודקת) ובכך מאבד את כל אמינותו. מאידך תמונות מפוברקות הן גם נחלת הפלסטינאים. שוב, העניין מורכב. כמו הסיבה שהביאה מפקד זה או אחר לחשוב שיש צורך אמיתיבכך שחיילים יסתובבו בסביבה אזרחית עם מחסנית ב"הכנס". לטעון שזו איוולת זה אולי נכון אבל לא מדיין באופן דיאלוגי עם הצד שכנגד. נראה לי שלכן, השמאל צווח וצווח ולא מתייחסים אליו. הוא נחווה כמנותק, כעיוור מרצון לשיקולים בטחוניים. הבעיה לא תפתרעד שהשמאל יבין שיש גם טיעונים לצד השני. הוא לא חייב להסכים איתם אבל להתייחס אליהם ביושרה האינטלקטואלית המינימלית.
    יולי, החלפתי את השם, עכשיו זה יותר טוב?

    אהבתי

    • Yulie Cohen  On 29 במאי 2011 at 7:15

      גלעד, אין שם בסדר ושם לא בסדר. אני פשוט לא מנהלת שיחות – גם וירטואליות – עם אנשים עם שמות כינוי. ושוב, אתך הסליחה. אני מכבדת זכויות אדם וחווה באשר הם. זו זכותך. יולי

      אהבתי

  • מגירה מאוד מאוד רצינית  On 29 במאי 2011 at 3:10

    *סליחה על עיוות העובדות. יוני, לא יוסי. לא בכוונה

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: