בשבת לפני ארבע עשרה שנים, יצאנו לטיול משפחות של בית הספר לטבע עם הכיתה של סתיו. לבו של הטיול (סיור למודי עם הורים ומשפחות בשבתות) היה הליכה מחוף הבונים לאורך החוף דרומה, בשמורת הטבע, עד לחוף דור. הארגון כלל הקפצת רכבים כך שנוכל לרחוץ בים ולערוך את ארוחת הפיקניק המרכזית בחוף דור. היה נובמבר. השנה הייתה 1995. היו חצבים. סתיו הייתה בת שבע – כיתה ב', וסהר עוד הייתה בגן עירוני. הים היה מושלם כתמיד, ושיחות ההורים היו על הכול וגם על ה"מצב" בארץ.
לבית הספר לטבע, סביבה וחברה הגענו במזל גדול. בשנים שקדמו לכניסתה של סתיו לכיתה א', הפקתי סדרה של סרטים דוקומנטריים קצרים לרשות השנייה על ילדים ותחביביהם מכל רחבי הארץ. חמש דקות על כל ילד, שודר לפני החדשות בחמישה לחמש. במהלך התחקיר פגשתי ילדים מכל הארץ, ומה שפגשתי בתל אביב הראה לי את הדרך לבית הספר לטבע. הילדים שלמדו בבית הספר לטבע, סביבה וחברה, היו ילדים רגישים, נבונים וגם רגועים. יכולתי לחוש שבית הספר הזה מעודד חשיבה עצמאית ולא רק הישגים. חשבתי שזו ההשקעה הכי טובה שאני עושה עבור הבת שלי. שכר הלימוד היה יקר. עבדנו קשה כדי לממן אותו.
עבורי היה זה מפגש מרגש עם הורים שאיכפת להם ממה שקורה בארץ. בשנים שסתיו וסהר למדו בו (1994 -2005) פגשתי שם לראשונה, מאז שבתי לארץ, מבוגרים שהיה חשוב להם לא רק גודל המכונית והבית, אלא גם, ולפעמים אף יותר, החברה שבה אנחנו חיים. מה שנקרא פעם: "ערכים".
באותו יום שבת, בדיוק לפני 14 שנים, בין חוף הבונים לחוף דור, התעניינה אמא של אורי שהיה אז חבר טוב של סתיו, דבי לוזייה, מי מגיע לכיכר (מלכי ישראל, דאז) להפגנה בערב. אני אמרתי שלא אבוא כי יש לי תחושה שהערב בכיכר יהודי יהרוג יהודי.
מפתיע? בכלל לא. לתומי חשבתי שסיפור אמיל גרינצוויג יחזור באותו הערב. חשתי את בעירתה של הקרקע. הרגשתי את השנאה, את האלימות מתחת לפני השטח הפוליטי, ולא רציתי לחוות הפגנה אלימה.
כאשר העיר אותי הטלפון באותו הלילה עם הבשורה הנוראית שיצחק רבין נורה ומת, נכנסתי להלם.
לא העליתי על דעתי ולו לרגע, שהיהודי שיהרוג את היהודי השני באותה הפגנה יהיה כל כך… כל כך… מה אני אומר…כל כך יהודי.
עוד שנים רבות עברו עד שהתחלתי להבין איך איש שמאמין באלוהים יכול להרשות לעצמו לרצוח איש אחר ועוד ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי.
מאז, הלכה מדינת ישראל ונעשתה מדינה יותר ויותר תיאוקרטית ופחות ופחות דמוקרטית. והרוצח, רצח לא רק ראש ממשלה ואיש יקר, הרוצח רצח חלום לשינוי שמאז ועד היום לא קם לו תחליף ולא קם לו מחליף. לא לחלום ולא לאיש.
בְּלוֹגאִישִׁי 
תגובות
שרוב האנשים סביבי שכחו שהפחד היה שסיפור אמיל גרינצוויג יחזור על עצמו. האם זהו חלק מעיצוב הזיכרון ע"י השיח הציבורי המכחיש של הימין בישראל? האם זו השפעתו?
אהבתיאהבתי
את שואלת "איש שמאמין באלוהים יכול להרשות לעצמו לרצוח איש אחר" – אבל התנ"ך והספרים החיצוניים וההסטוריה היהודית וההסטוריה הישראלית מלאה עד אפס מקום ביהודים שהאמינו באלוהים, ובשם האמונה באלוהים רצחו אנשים אחרים
מתיתיהו הכהן, אביו של יהודה המכבי, רצח יהודים (הוא קרא להם "מתייוונים", אבל הם היו יהודים) בקלות רבה. כמוהו היו רבים אחרים, גם בהמשך ההסטוריה שלנו.
יגאל עמיר הוא בסך הכל עוד חוליה בשורה של יהודים פאנטיים המאמינים באלוהים ורוצחים יהודים בשם אותה אמונה ממש.
אהבתיאהבתי
זה לראות שאכן הסטריאוטיפים עובדים בדיוק כפי שציפו מהם.
אני אגב, ממש לא חשבתי אז שסיפור אמיל יחזור בורסיה כזאת. חשבתי ששוב באיזו הפגנה יזרק איזה רימון או יהיה ירי חי, אבל לכוון אל ראש ממשלה?
אהבתיאהבתי
חנה, לשיח המכחיש יש תוצאות בלתי צפויות אבל הן תמיד מאוד הרסניות ולא חיוביות. תודה.
בועז, תודה על הצגת מקורות ההשראה היהודיים לרצח יהודים על ידי יהודים. משום מה אני כל הזמן מקווה שהמוח היהודי מבקש להתפתח ולא רק לחזור על עצמו…מבחינת מה שהיה הוא שיהיה.
אסתי, אני לא בטוחה שהבנתי אותך. האם הסטראוטיפ הוא היהודי שהורג יהודי "מתייוון" ?
אהבתיאהבתי
מלקרוא, מהטקסים
(לגמרי)
מהאבל הזה
אין לי הסבר
ולחצת על משהו
(אצלי, אצלי….)
את יודעת למה?
כי כתבת את זה מהבטן שלך
ולא של איזו התייפיפות פוליטית כזאת או אחרת
הנה, יולי
הזכות שלך האמיתית שאת אוחזת בה
לסלוח (לאו דוקא במקרה הספציפי הזה, אני אומרת את זה באופן כללי)
לכאוב, ולהגיד את האמת
(לא את הטריוויה, את האמת….)
אהבתיאהבתי
כמה וכמה עניינים – הראשון בסוגריים- אכן יש בישראל בת"יס מצויינים שמדגישים חשיבה, חוויה וערכים, לשמחתי, בשנים האחרונות נפתחים מהז'אנר הזה יותר בתי"ס אינטגרטיביים שאינם תלויים בתשלומי הורים.
השני בסוגריים אחרים- יש אנשים טובים, ערכיים, מוסריים ויש אנשים אכזרים, קשים ונטולי עכבות מוסריות או אחרות. זה לא קשור לאמונה באלוהים. אני מכבדת מאוד אנשים דתיים, אבל לא חושבת לרגע שאמונה דתית הופכת מישהו ליותר (או פחות) טוב, מוסרי או ערכי.
רצח ראש ממשלה זה שוק, אבל היותו של הרוצח דתי לא מעלה ולא מוריד בעיני שום דבר. הוא פשוט חרא של בנאדם, שמשתמש באמונה הדתית שלו כתירוץ להיותו חרא של בנאדם.
כמו כולם, גם אני הייתי בהלם מרצח רבין, אני זוכרת את האוירה ברחובות בתקופה שלפני הרצח, זוכרת את הפרצופים שקבלתי כשנסעתי באוטובוסים בינעירוניים עם תיק בי"ס שעליו סטיקר בעד שלום, וגם אני קצת מתקשה להאמין, עד היום, שהרוצח הצליח- שסדר היום של מדינת ישראל הוכתב ושונה באמצעות יריות אקדח.
זה צריך להיות המוקד של היום הזה, וזה כל כך כל כך לא קורה, כמו שכתבתי בשנה שעברה על יום הזכרון לרבין במערכת החינוך-
http://www.notes.co.il/tali/49487.asp
אהבתיאהבתי
שהרצח עצמו הוא זה שהוביל לשינוי במדיניות מעט רחוקה מן המציאות. הירידה בתמיכה במהלכי הממשלה הורגשה היטב כבר במהלך המחצית הראשונה של 1995. בסקרים שנערכו בחודשים שלפני הרצח היה פער של 0-7% לטובת נתניהו (עם שיעור די קבוע של כ-20% מהאוכלוסיה שהוגדרו "מתלבטים"), וכשהוצגו מועמדים נוספים התברר שהימין מוביל שם על השמאל בהפרש ניכר (כאשר שיעור המתלבטים יורד לכ-8-7% בסקרים אלה). אין סיבה לחשוד שהרצח היה זה שהוביל לפיגועים שהיו לאחריו (כפי שקצת קשה להבין כיצד הוא תרם לאלה שהיו לפניו) וכך לא ברור על סמך מה נטענת בכלל הטענה שהרצח בהכרח (!!) שינה משהו. יש סיכוי יותר מסביר שגם אם רבין לא היה נרצח הרי שתוך כשנה מנובמבר 1995 היינו עדים לחילופי שלטון. זה אולי נוח לטעון שבגלל הרצח נגמר תהליך אוסלו, אבל זה קצת רחוק מהמציאות; תהליך אוסלו גווע לאיטו משום שההסכמים הללו היו מאוד יפים על הנייר אבל מימושם בפועל שינה את מאזן הכוחות משני צידי המתרס; הם העבירו את השליטה על מרבית הפלסטינאים מידי ישראל שנואתם לידי שלטון מושחת שהתעלל בהם במידה שקשה לתאר (בעוד השמאל הישראלי עולץ לו); חלק גדול מהציבור הישראלי שלא התגורר בהתנחלויות אף הוא לא הבין מדוע הוא צריך את האוסלו הזה וכו'. היו שם יותר מדי כוחות שדי היה בכל אחד מהם כדי לגרום לקשיים עצומים. צירוף הכוחות היה מביא, עם רצח או בלי רצח, לגוויעת התהליך בערך על פי אותם לוחות זמנים!
אהבתיאהבתי
איך איש שמאמין באלוהים יכול להרשות לעצמו לרצוח איש אחר ועוד ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי.
אהבתיאהבתי
זה ציטוט שורה מהפוסט שלך כמובן.
אהבתיאהבתי
מאוד פשוט. הוא חיפש בלי הרף אישור הלכתי לכך שהוא יכול לרצוח את רבין, וכנראה שגם הצליח בסופו של דבר. כיצד עניין הבחירות קשור כאן?
אהבתיאהבתי
הייתי בבית מול הטלוויזיה. באותה תקופה כבר התחלתי להתעייף מהפגנות כאלה, ולא נסעתי.
התחושה הראשונה הייתה שקרה משהו איום, ששום דבר כבר לא יהיה כפי שהיה. ואכן כל התחזיות השחורות התאמתו.
הרצח סימן את גורלו של מנהיג שוחר שלום (כפי שהיה רבין בסוף דרכו). הסימון הזה עדיין בתוקף.
אהבתיאהבתי
סיפור אמיתי (אולי לא תקין פוליטית – אבל אמיתי):
בתחנת הדלק שבה אני מטפל באוטו שלי – מי שמבצע החלפת שמנים הוא מכונאי תימני, ומי שבהמשך רוחץ לי את האוטו הוא ערבי.
זמן לא רב לאחר רצח רבין החליף לי המכונאי התימני שמן כרגיל, ובהמשך העביר את האוטו לשוטף הערבי תוך שהוא מזהיר אותו בצעקות שישטוף וינקה לי את האוטו טיפ טופ.
הערבי לא נשאר חייב והשיב למכונאי באלה המילים:
"רצחתם את רבין – תפסתם תחת, הא?"
אהבתיאהבתי
עידית יקרה, על הסליחה שלי אני לא מפסיקה לעבוד. תודה על התגובה.
טלי, תודה רבה על כל מה שכתבת והוספת לשיחה הזו
דןגמאנגדית, המחשבה החדשה מבינתי מפרספקטיבה של 14 שנים היא שהרצח של רבין היה אחד המסמרים בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית ויסוד לפאשיזם הישראלי. אני מסכימה שהרצח לא שינה את ההיסטוריה. הוא רק היה חלק משמעותי מההידרדרות
מיכל, הבנתי מייד שאת מצטטת אותי אבל האמת היא שהיום אני כבר יותר מבינה איך יהודי שמאמין באלוהים יכול לרצוח יהודי…הוא בטוח שזה מה שאלוהים שלח אותו לעשות… יש בעיה בשימוש בשם יתברך…
נועם תודה על המילים המסכמות שלך: "הרצח סימן את גורלו של מנהיג שוחר שלום (כפי שהיה רבין בסוף דרכו). הסימון הזה עדיין בתוקף
"
יוסי, מצחיק הסיפור שלך על הערבי והתימני…תודה. זה בריא גם לצחוק קצת …
אהבתיאהבתי
הוא דמותו של הרוצח.
אהבתיאהבתי
מה אני לומדת ממך ביקום הרחב הזה שנקרא סליחה
ולסלוח
אין לזה מילה מתאימה
אהבתיאהבתי
הקולות עדיין מזעזעים אותי. הבעיה היא בצרות הפרספקטיבה. המאמין ההזוי בטוח שהוא אוחז בדבר האלוהים. לא רואה כלום לא מימינו ולא משמאלו. כך לצערי גם לא מעט ממהתנהלות הציבורית מימין ומשמאל. אנשים שבטוחים שההיסטוריה והעתיד מצויים בכף ידם. אנשים שלא מסוגלים לשמוע טיעון אחד מהצד השני בלי להתעצבן למוות.
אהבתיאהבתי
של אותם ימים, בתוך מעטפת של אוסלו, אופריה, בלי להרגיש מה קורה בארץ ובלי לחלום שזה יכול להיות. יאוש שהוביל, אני חושבת, להגירה לתוך בועה פנימית שממנה קשה מאוד לצאת.
אהבתיאהבתי
אסתי, תודה על ההבהרה. סליחה אבל עדיין לךא הבנתי. אולי זה היה בקיצור מידי בשבילי..
עידית, שוב תודה.
אהרן, ולאן נעלמה המסורת רבת השנים של ניהול מחלוקות בין יהודים? לאן?
דפנה, לפחות אני מודה לך שאת יוצאת לדברים שלי מהבועה שלך. אל תוותרי, צקיך אותך כאן בחוץ, קר לבד.
אהבתיאהבתי
אז בטח הבנת את טעות ההקלדה אבל בכל זאת: "צריך אותך כאן" ולא צקיך..
אהבתיאהבתי
יולי, שבת לפני ארבע עשרה שנים נצרב בזכרון של כל אחד, מתחבר לרגע שבו שמענו את ההודעה האיומה. גם אני זוכרת את הרגע הזה כאילו היה אתמול. אני זוכרת גם את יום המחרת, כשבאתי לעבודה (מערכת העתון) וקראתי, בעמוד הראשון. את המאמרים של מאיר שלו ונחום ברנע- שלפי מיטב זכרוני, האשימו ציבור שלם ברצח. זה היה נורא בעיני. ואני זוכרת את ההלווייה, שבה הייתי- ושם , בהר הרצל,ריאיינתי את דן ראד'ר שסיפר לי על האסוציאציה הראשונית שלו: רצח קנדי, שהוא היה הראשון שהעביר בשידור לאומה, ואת השיחות עם לאה רבין אחר כך. כל זה- והאווירה הקשה היום. הפארודיות שעושים על ים הדמעות שנשפך באופן ספונטני, ואני מרגישה שהחברה שלנו עברה תהליך של הגברת הציניות, ההתייחסות המקאברית לאסונות, ווהניכור שצומח וגובר- אלה תוצרי הבאושים של הרצח בעיני: הקרע שהוקצן בתוך החברה הישראלית. לא נראה לי שבעניין תהליך השלום הרצח הוא שחולל את הדעיכה שכבר היתה שם, ממילא
אהבתיאהבתי
האם תוכלי להרחיב את דבריך "שהרצח של רבין היה אחד המסמרים בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית ויסוד לפאשיזם הישראלי."? האם אין בישראל דמוקרטיה? ומהו אותו פאשיזם ישראלי?
אהבתיאהבתי
שאלה מצויינת.
המחלוקת – אני חושב שמה שמפריע לה היום הוא 2 דברים.
א. הפחד. אנשים מפחדים היום. יש תחושה של סף קטסטרופה. כולם מרגישים שגונבים להם את המדינה- גם הימין וגם השמאל
ב. למה זה קורה עכשיו הפחד הזה ? נוצר פיצול בעם היהודי. ובמקום ללכת בחזון הרב קוקו- הגל ולנסות לבנות מהם סינתזה- נוצר הפיצול המר בין בני זוג שבו כל אחד משליך את כל מה שקשה לו על השני. כל אחד אוחז בחצי. אלה בזכויות היהודים- מתוך תחושה שאם הם לא ידאגו לזה אף אחד לא ידאג- ואלה- לזכויות המיעוט הערבי ואותו כנ"ל.
כמובן שהויכוח יותר עמוק. כמובן שאחת השאלו הקשות שעומדות ברקע נוגעת לשאלת קיומה של היהדות. בשני הצדדים אין תחושה של קבלת אחריות על התמונה הכללית.
אהבתיאהבתי
אורה, היה מעניין אותי לשמוע מה היית ממליצה לברנע לכתוב (אז) מפרספקטיבה של 14 השנים. אם בא לך…בכל מקרה, תודה.
דוגמא נגדית, תודה על השאלה, אני מפנה אותך למה שכתבתי בשבוע שעבר ומה שאח"כ כתב כאן נועם לסטר:
http://www.notes.co.il/yulie/61819.asp
http://www.notes.co.il/lester/61839.asp
אהרן, מעניין מאוד מה שאתה כותב.
האמנם בתקופת שמאי והלל לא היה פחד ולא הייתה אי לקיחת אחריות על התמונה הכללית?
בכל מקרה, הניתוח שרק ראיית מורכבות התמונה היא הדרך והפיתרון – היא לב העיניין. תודה.
אהבתיאהבתי
יולי, מי אני שאייעץ לברנע שבעיני הוא מין 'גורו' לענייני עתונות, אבל ההלם הוציא ממנו דברים שצמררו אותי. אני לא יודעת אם ניתן למצוא את העמוד הראשון של העתון מאותו יום, שבו כאמור, כתבו הוא ושלו, שחלקו איתי את אותו מסדרון (הם עדיין שם). בכל מקרה, אני זוכרת את הסבל, הממש פיזי שאחז בי: ציבור שלם שהתנגד למדניניות אוסלו רצח את רבין? והרי רבין היה בעיני רובנו ככולנו איש יקר ואהוב. ציבור שלם הוביל לרצח של מנהיג יהודי? נראה לי כמו טעות קשה בשיפוט. לא אתפלא אם גם מי שכתב אז את אותם דברים, חושב כך היום, בפרספקטיבה של 14 שנים.
אהבתיאהבתי
ערעור על הכרעת הרוב אולי יש כאן. פגיעה בדמוקרטיה דורשת מעט יותר ראיות מכך ופאשיזם אני לא מצליח לראות פה (אולי יש כאן פאשיסטים, אבל פאשיזם אין כאן). היסוד לפאשיזם הוא הטענה שהמדינה חשובה יותר תמיד מהאדם הבודד או מקבוצות קטנות של אנשים בעלי אינטרסים מנוגדים. כאן באה קבוצת אנשים וטוענת – איננו מקבלים את ציווי הממשלה בעניין מסויים. זו מרידה בסמכות הממשלה שנבחרה בהליך דמוקרטי, אולם זו לא פגיעה בדמוקרטיה. אילו היתה מתקבלת הצעת חוק בכנסת ששוללת את זכות ההצבעה מאוכלוסיה מסויימת של אזרחים הרי שהיתה כאן פגיעה בדמוקרטיה. המקרה שאת מתארת רחוק מכך. מה שכן יש כאן באופן ברור הוא תהום ערכית בין שני חלקים של הציבור ה"יהודי" בישראל, וחוסר מוכנות של חלקים מהציבור לקבל את החלטות הממשלה שנבחרה מתוקף "צו מצפון". הדבר נכון גם לחיילי אותו גדוד וגם לכל אותם אלה שלא מוכנים ללכת לשרת בשטחים. המעשה של חיילי גדוד שמשון אינו פגיעה בדמוקרטיה בדיוק כפי שכשיונתן בן ארצי סירב לשרת בצה"ל לא היתה בכך פגיעה בדמוקרטיה. אין כאן גם פאשיזם, משום שהאמירה כאן ברורה מאוד – יש משהו נעלה מהמדינה (והדבר נכון לסרבנים מימין ומשמאל).
אהבתיאהבתי
אורה, תודה. משום מה אני מחכב לקרוא רשימה על הנושא בקרוב מאוד…
דוגמאנגדית, ההעמקה שלך מעוררת אותי למשחבות נוספות ועל כך אני מודה. בינתיים, רק אומר שהסכנה שאני חוזה כפאשיזם במדינת ישראל הוא דווקא האמונה באל. האמונה הדתית מעבירה אנשים על דעתם והם בטוחים שהם נשלחו למשימה הרבה הרבה יותר גדולה מלחיות בשלום עם עצמם ועם שכניהם… האם עכשיו אתה יותר מבין את החשש שלי? מצפון של סרבן שמאל רחוק מאידיאולוגים כמו ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר ובטח יש עוד שמות ולצערי עוד יהיו. מרחק עצום ומהותי.
אהבתיאהבתי
סרבנות מצפון משמאל קשורה גם היא במקרים רבים מאוד באימוץ אידיאולוגיות אוטופיות מבית המדרש המרקסיסטי. מקרה יונתן בן-ארצי הוא חריג, משום שמניעיו הם פציפיסטיים, אולם יש רבים מאוד אחרים שאצלם מדובר בתופעה שמונעת מאידיאולוגיה מהזן הנ"ל. אני לא יודע מה "מסוכן" יותר – תואמי יגאל עמיר או תואמי טרוצקי, זה תלוי כבר בנקודת המבט. אולם בהחלט אי אפשר לטעון שלהט דתי נמצא רק בצד אחד של המתרס. השאלה היחידה שיכולה אולי להוות אבחנה מבדלת כאן היא שאלת הכמות – כמה תואמי יגאל עמיר וכמה תואמי טרוצקי יש, וכמה יש בפוטנציה. אני חושב שמדובר בלכל היותר 2-3% מהאוכלוסיה מכל כיוון (זו הערכה גסה שלי, על סמך כמה אומדים). אני לא חושב שדווקא כאן מצויה הסכנה לדמוקרטיה הישראלית (אני בהחלט יכול לרמוז על כמה כיוונים מעט יותר פוריים בעניין זה).
אהבתיאהבתי
אצלי בפוסט
אהבתיאהבתי
תודה יולי.
קראתי את כל התגובות, ובאיזשהו שלב שאלתי את עצמי "מהו בעצם מקור ההלם ברצח רבין?"
אני חושב שההלם פה הוא אכן הענין שהרוצח היה יהודי
תארי לך שהרוצח היה פלסטיני – אז אולי היו מדברים על הרצח הזה ככשלון אבטחתי.
אבל יהודי? מי בעצם תיאר לעצמו? הרצח סימן את מה שהיה מורגש וידוע לרבים עוד לפני כן – שהמדינה היא לא מדינה יהודית עם אויבים "ערבים" –
המדינה היא מדינה יהודית עם אויבים יהודים.
מה זה אומר? שבעצם, המצב הוא קרוב לאיזושהי מלחמת אזרחים.
אם לענות ישירות לטענת דוגמאנגדית (מה שאני לא נוהג לעשות) בקשר לדמוקרטיה, אז ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחזיקה שטחים כבושים ולא מקבלת את אוכלוסיתם כאזרחים. הסיבה לכך היא פשוטה – זה יערער את היתרון היהודי הדמוגרפי ב"דמוקרטיה" הישראלית. זה בעצם כמו לשנות את תוצאת הבחירות מראש בזה שמבטלים לחלק מהאוכלוסיה את יכולת הבחירה. ויש עוד עשרות דוגמאות שמראות אפליה לאוכלוסיה הלא-יהודית שחבריה הם אזרחי ישראל. מדינת ישראל היא לא המדינה הדמוקרטית היחידה באיזור. זאת רק אשליה, כמו שה"דמוקרטיה" תחת שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה היתה אשליה, ויש לי עוד דוגמאות יותר מצמררות.
ההלם נובע מזה שחשבנו שיש דמוקרטיה, וחשבנו שבין יהודים יש איזושהי אחווה שתמנע מהם לרצוח את נציגם הרשמי. הסתבר שיש כוחות יותר גדולים. השאלה היא איך מייסדים דמוקרטיה אמיתית ולא כאילו, ואיך מונעים מלחמת אחים.
אהבתיאהבתי
כל מדינה רשאית לקבוע מי יהיו תושביה ואזרחיה. כיבוש שטח שכולל אוכלוסיה אזרחית בהחלט עשוי ליצור בעיה עבור מדינה, אולם היא בשום אופן לא נדרשת לתת באופן אוטומטי אזרחות לכל מי שחי באותו שטח, אלא אם כן השטח מסופח כדין לאותה מדינה. כאן גם טמון ההבדל ביחס לדרום אפריקה. דרום אפריקה היתה חלק מהאימפריה הבריטית עד להקמת האיחוד הדרום אפריקאי ב-1910. גם אז היה זה דומיניון בריטי ושחורים ולבנים חיו בו ללא הבדל חוקי ביניהם (בוודאי ובוודאי שהיתה אפליה וגזענות לא ממוסדת). השינוי חל ב-1948 (שנת הפלאים ממש!) אז עלתה לשלטון המפלגה הלאומית. מצב העניינים בדרום אפריקה ושלטון האפרטהייד שם דומה לכך שישראל היתה קמה בשטח מסויים ומחילה עליו את ריבונותה ובאותו שטח היו חיים, נאמר, כרבע מליון ערבים. אם בתוך שטח זה של ישראל הריבונית ישראל היתה מחילה בשנות ה-60 שלטון שמפלה בין ערבים ליהודים הרי שבהחלט היתה לך כאן דוגמא לאפרטהייד. מצד שני, אילו דרום אפריקה של שנת 1930 היתה כובשת שטחים נוספים באפריקה ולא מחילה עליהם את ריבונותה הרי שבשום פנים ואופן היא לא היתה צריכה לתת אזרחות למליוני הבני השבטים שנמצאו תחת שילטונה וכך לא היה מדובר בשלטון הפרדה.
יש בהחלט מקום לדון בשאלה – האם על ישראל להמשיך ולהחזיק בשטח שעליו היא לא מחילה את ריבונותה? אולם רטוריקה היפרבולית כמו זו שאתה משתמש בה בהחלט מסיטה את הדיון מהשאלות החשובות לדמגוגיה שהמניעים לה שונים ומשונים!
אהבתיאהבתי
התגובה שלי כוונה ליוני אופיר.
אהבתיאהבתי
סלחו לי שאני לא מגיבה. יש לי עומס כרגע בדבר חשוב אחר.
קראתי ואני שמחה שאתם ממשיכים לשוחח כאן.
אני אתכם, אבל ברקע. תודה רבה
אהבתיאהבתי
לדוגמאנגדית,
תודה על המחשבות שלך ואכן על הדיוק בתאריכים.
מה שלא מדויק הוא, שאפילו בקשר לאוכלוסיה הלא-יהודית שקיבלה אזרחות ישראלית, לא היה שוויון זכויות.
עד 66 היה שם שלטון צבאי. גם עכשיו יש אפליה ברורה בתקציבים, הקצבות מים, שרותים סוציאליים. ממליץ לקרוא את דוד גרוסמן, "נוכחים נפקדים" לפירוט הבעיה.
הדיון לגבי יציאה מ"השטחים", בשביל ישראלים זה דיון שהוא לא במיוחד קיומי. אבל בשביל אלה שגרים שם, הוא קיומי בהחלט. לא רק מפני שכל עוד ישראל שולטת עליהם, היא מונעת מהם חופש תנועה וביטוי, אלא גם מפני שככל שעבר הזמן מאז 1967, השטח המעט שנותר להם נעשה יותר ויותר קטן. מספיק לציין ש"קיר ההפרדה" אורכו 670 ק"מ, ביחס לקו הירוק שאורכו רק 315 ק"מ.
בקשר לפאשיזם – אצטט אותך מקודם: "היסוד לפאשיזם הוא הטענה שהמדינה חשובה יותר תמיד מהאדם הבודד או מקבוצות קטנות של אנשים בעלי אינטרסים מנוגדים."
אכן – הסיבה שלא יצאו מהשטחים זה שהיתה תקווה, ואידיאולוגיה ששרון ביטא בפירוש – שבמשך הזמן ההתנחלות תיצור מצב בשטח, שיאפשר סיפוח שטחים לידי ישראל, שטחים שתושביהם יהודים.
זוהי, דוגמאנגדית, מדיניות פאשיסטית, שהיא המשך של מדיניות הטיהור האתני שכבר היתה נחלתו של בן-גוריון.
נוכל להמשיך ולצטט פיליטיקאים בכירים כמו ביבי וליברמן בדיון על פאשיזם, אך אולי מוטב לי לסיים כאן לעכשיו, זה הרי סיפור ארוך.
מציע על כל פנים לקרוא את אילן פפה, הטיהור האתני של פלסטין, בנושא.
אהבתיאהבתי
הממשל הצבאי היה חלק מהמציאות הישראלית כיוון שהערבים שחיו בה לאחר המלחמה ב-48 היו חלק מאותם כוחות שניסו להחריבה במהלך אותה מלחמה. במדינות מעט יותר נאורות היו מחסלים את האוכלוסיה הזו או מגלים אותה. מדינת ישראל הצעירה בחרה להשאיר אותם במקום מושבם ולהטיל עליהם משטר מסוג אחר. העובדה הפשוטה היא
שבשנת 1966 הממשל הצבאי בוטל ולמעשה הוסרו כל המגבלות עד סוף שנות השישים.
אינך יכול באמת לצפות שמדינה שבה חי מיעוט שפעל באופן ברור לסיכול הקמתה תנהג ביד רכה כלפי אותו מיעוט בזמן שלאחר הקמתה. אולם, העובדה היא שהמצב של הערבים בישראל רק הולך ומשתפר, וזו ראיה לכך שההפך ממה שאת טוען הוא הנכון.
כל הטיעונים שלך בדבר קיר ההפרדה וכו' הם אמת גיאוגרפית, אך זו דמגוגיה פוליטית. חייזר ממאדים שיקרא את דבריך יסיק מהם שהיהודים הם סתם אנשים רעים וטיפשים שבונים גדר הפרדה שארוכה מכפי שאדם חכם ורע היה בונה; הוא לא יצליח להסיק שמדובר במציאות סבוכה בה אין דרך ברורה לחתוך שטחים, והוא גם לא יצליח להבין מה המציאות שבגללה נבנתה הגדר – הרי לפני עשור לא בנו את הגדר הזו. אז מה נשתנה?
אשר לאילן פפה – אתה תמיד מציע לאנשים לקרוא כתבים של אדם שהמוטו שלו הוא "העובדות אינן חשובות, יש לי אג'נדה"?
אהבתיאהבתי
מענין, דוגמאנגדית,
מאד מענין שאתה מאמין שמדינות יותר נאורות היו מחסלות את האוכלוסיה הפלסטינית שנותרה בשטח ישראל. זאת אומרת, שמה שאתה אומר הוא שישראל עשתה לחלק מתושביה טובה בזה שהיא לא חיסלה אותם, או היגלתה אותם.
אתה יודע מה, דוגמאנגדית, אני ממש מבקש ממך לקרוא את פפה לפני שתענה לי שוב. גם מפני שהעובדות הכתובות בספרו "הטיהור האתני של פלסטין" הן כל-כך מדויקות וכל עובדה מתויקת עם רפרנס לדפי ארכיונים קיימים, וגם מפני שכל המיתוס שהערבים התחילו מלחמה נגדנו מושלך לכל הרוחות בספר הזה.
הסיבה שגירוש 600.000 פלסטינים וחיסול 531 כפרים ב1948 לא הושלם לחיסול מלא, גם כן מפורט בספר. זו לא היתה תוצאה של מלחמה. ערב מלחמת ה"שחרור" 15 במאי 1948, כבר גורשו יותר מ200.000 פלסטינים וחוסלו יותר מ200 כפרים. זאת היתה מדיניות מחושבת שהושתתה בתוכנית ד´ב-10 במרץ 1948.
כל הפרק הזה בהיסטוריה של ישראל עוות ונמחק, ליצירת מיתוס עוין, שגורם לאנשים כמוך, וכמו בנימין נתניהו, להתיחס לאוכלוסיה הפלסטינית (בתוך ומחוץ לקו הירוק) כבעיה שצריך לטפל בה ולגזום אותה כדי שלא תגדל. אפילו פעילי זכויות אדם בישראל מדברים על זה ש"לישראל יש זכות לשלוט על גידול האוכלןסיה הערבית". ביבי מדבר על זה שכשהם יהיו 40%, תהיה לנו בעיה, אבל אפילו כשהם 20% יש למדינה זכות לטפל בהם אם הם מהווים בעיה.
או קיי, נגיד שבאמת הייתי חייזר ממאדים – אם הייתי שומע את הרטוריקה הזאת, ואת הצעות החוק השונות מהשנה – עונש מאסר של שנה למי שמבקר את ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, הצעת שר החינוך לתת תקציבים לבתי ספר על פי מספר החיילים שהם מספקים, הצעת חוק לאיסור לימוד ה"נקבה" (ה"אסון" הפלסטיני של 1948), איסור חתונה בין פלסטינים מה"שטחים" ופלסטינים אזרחי ישראל –
אז הייתי אומר שמה שאני רואה זו מדינה שניא בדרך לרצח עם על בסיס אידיאולוגי.
ממה שכתבת קודם, יתכן שאתה מאלה שמאמינים שזה לא דבר כל-כך נורא.
השנה, משרד ההסברה התחיל פרויקט של מאות אלפי שקליםת שבו מעורבים מאות צעירים ישראלים, שעולים על האינטרנט לכל מיני בלוגים כדי לסכל ביטויים "אנטי-ישראלים" או "אנטישמיים" – זאת אומרת, לשמש ככלי פרופגנדה לאג´נדה ממשלתית, שהיא בעצם אג´נדה יהודית. אולי זה נראה לך בסדר, דוגמאנגדית. לי זה מריח כמו שלטון טוטאליטרי שמסווה את עצמו כשלטון דמוקרטי, ומשתמש באמצעים של חופש ביטוי לקידום אג´נדה פוליטית.
עובדות. עובדות חשובות.
אהבתיאהבתי
אני לא אכנס לכל הדיון שהיה כאן ושקראתי באיחור רק אציין בקשר לכל הדיון של "דוגמאנגדית" שישראל עושה בשטחים מעשה צבוע של סיפוח דה-פקטו כלומר נישול משאבי הקרקע המים ושלטון החוק לטובת אזרחיה שהיא מיישבת שם, בלי מתן אזרחות לתושבי השטח הכבוש, וכל זה חסר בנרטיב שמוצג על ידו!
כלומר ישראל נהנית מהיתרון של סיפוח – בלי חסרונות לשיטתה.
חוץ מזה בעניין דרום אפריקה בניגוד למה שהוא אומר היתה אפליה עוד לפני האפרטהייד כבר מחוקי הקרקע של שנת 1913, ובטח שלא היה שוויון. נכון שהאפרטהייד מוסד מ 1948.
ואם כבר עוסקים בהשוואות, נכון שיש התפתחות היסטוריות שונה, אך דרא"פ הרכיזה בשיא האפרטהייד שמבחינתה האזורים בהם גרים השחורים הם בנטוסטנים, מדינות עצמאיות של השחורים, שאינם עוד אזרחיה, ומה רוצים ממנה. נשמע מוכר?
אהבתיאהבתי
תודה לשלותיכם על המשך השיח כאן ועכשיו. למדתי ממנו הרבה. מקווה שגם אתם.
אהבתיאהבתי